– Асхат Канатович, 11 июня вы, можно сказать, получили новую должность. Расскажите, как вы восприняли новость о разделении Министерства образования и науки на два ведомства?
– Я считаю это решение своевременным. Оно позволяет нам сконцентрироваться на конкретных вопросах, связанных с дошкольным, средним образованием, техническим, специальным, дополнительным образованием, развитием инклюзивности и прочим вопросам.
У нас сейчас 20 тыс. организаций. Ни у одного министерства нет столько организаций, за которые оно отвечает. Справедливости ради отмечу, что в ряде зарубежных стран вместо нашего министерства работают отдельные министерства дошкольного образования, среднего, технического и профессионального образования. Так что работы более чем достаточно.
– Как у вас сейчас с графиком работы? Появилось ли больше свободного времени?
– Свободного времени точно больше не стало. Система очень большая: 7,5 тыс. школ, 10 тыс. детских садов, колледжей, реабилитационные центры, более 1,5 тыс. организаций допобразования, детские дома, защита прав детей и другие организации. Нужно всем вопросам уделять должное внимание.
– На расширенном заседании правительства глава государства не обделил вниманием и ваше министерство. В частности, президент указал на проблему с дошкольными организациями. Вы и сами видите жестокие факты насилия в новостях. Считаете ли вы, что введение лицензирования решит эту проблему?
– На расширенном заседании правительства президент дал поручение по обеспечению качества в детских садах. Вы правильно указали на то, что вопросов с нарушением прав детей действительно немало.
Система лицензирования у нас действовала до 2011 года. Чтобы быстро увеличить охват дошкольным образованием, тогда было принято решено отказаться от лицензирования, впоследствии от госаттестации, смягчили многие требования и заодно начали выделять бюджетные средства через госзаказ.
Сейчас ситуация иная. Охват детскими садами в разы вырос, теперь нам необходимо обеспечить качество. Поэтому мы в прошлом году вернули систему госаттестации. Не всем предпринимателям это понравилось, было много возмущений, но в интересах защиты прав детей мы вернули. И вот что увидели: 80% из всех детсадов не смогли пройти аттестацию. Это на самом деле удручающие цифры. Мы на конкретных фактах увидели нарушения.
Детским садам, которые не проходят аттестацию, дается возможность и время исправить найденные нарушения. Но если они не предпримут меры и не обеспечат должную качественную работу, то обязаны по закону закрыться. Так вот, реальный случай, сады не смогли исправить нарушения, формально закрылись, но в том же здании и с теми же проблемами, просто с другим названием и вывеской, открылись и продолжили работать, потому что лицензия для этого не нужна. Ты просто направляешь уведомление, условно название было «Звездочка», а теперь «Жулдыз». Кто в итоге страдает? А страдают дети.
Теперь что касается лицензирования. Мы не собираемся его одномоментно вводить. Когда закон будет принят, те детсады, которые только будут открываться, должны будут электронно подать документы, подтвердить соответствие требованиям и потом получить лицензию. Детсады, которые уже сейчас работают, будут лицензироваться поэтапно.
Было предложено использовать систему оценки рисков. Детские сады, где были выявлены нарушения, попадают в группу риска, они должны будут в первую очередь пройти лицензирование. А те, где проблем как таковых нет, будут проходить аттестацию намного позже. Кстати, система оценки рисков и формирование списков будет проводиться открыто и при участии представителей самих объединений частных детских садов. В течение нескольких лет все детские сады таким образом получат аттестацию и обеспечат качество.
Есть страны, где не лицензируют высшее образование. Считается, что оно должно быть саморегулируемым, так как там взрослые люди. Но когда речь идет о лицензировании школ и дошкольных организаций, где в связи с возрастом детей, в связи с тем, что в случае нарушений их прав они не могут рассказать об этом, практически во всех странах мира дошкольные организации лицензируются.
– То есть вы не считаете, что это приведет к закрытию частных детских садов и сокращению в будущем мест?
– Нет, конечно. Это приведет только к закрытию некоторых откровенно слабых детских садов, где условно на 20 квадратах, в подвале без окон и вентиляции воспитываются 15 детей, или где воспитателей нет, а, например, медсестра или хозработник выполняют работу воспитателя.
Мы ведь сами заинтересованы в том, чтобы дети были обеспечены детскими садами, поэтому повального закрытия не будет.
– Давайте поговорим о ротации первых руководителей организаций образования. Почему все-таки было принято решение сменить «засидевшихся» директоров?
– Цель – в повышении эффективности. В принципе, это мировая практика. Она также применяется и в конкурентоспособных отечественных школах, к примеру, БИЛ (КТЛ-лицеи. – Прим. ред.). Один из секретов успешности школ в том, что там каждые 2-3 года меняют директоров. Есть и другие школы в Казахстане, которые используют систему ротации.
Я убежден в том, что система сменяемости директоров школ должна быть. Если директор больше семи лет эффективно работает в одной школе, ему предоставляют другое место работы на такой же позиции. Да, он выходит из зоны комфорта, и да, директорам это особо не нравится. Я даже по-человечески понимаю тех, кто возмущается. Люди привыкают к одному месту, там и бухгалтер, и завуч свой, с которыми работаешь, бывают случаи и по 20-25 лет, а бывает, там работает и целый пул родственников.
А иногда противники ротации говорят: зачем ротировать слабого руководителя и переводить в другое место, ведь он и там может ухудшить работу. Но при этом они не понимают, что под ротацию не должны попадать слабые директора, их нужно просто освобождать от занимаемой должности. Мы для этого недавно ввели систему аттестации, которая проводится не раз в семь лет, а раз в три года. Вот реальный инструмент. А ротация – это должностное перемещение по горизонтали среди директоров, которые сегодня работают более или менее эффективно. Вы же видите, что госслужащих ротируют, депутатов ротируют, это нормальная практика.
– Асхат Канатович, вы заговорили про посты в соцсетях. Расскажите, вы сами ведете свои страницы или за вас это делают помощники?
– Я сам пишу все посты. Вот, например, мой Facebook. Я сегодня написал пост, что наши дети показали отличный результат на Международной олимпиаде по математике. Кстати, вот смотрите, сейчас мне пишет в WhatsApp руководитель центра «Дарын», что завершилась Международная олимпиада по физике, у нас одно «золото» и четыре «серебра». Это тоже отличные результаты, с чем я нас всех и поздравляю.
– Как часто вы отвечаете на сообщения в direct? Вам не обидно получать какие-то негативные комментарии?
– По возможности, потому что у меня сотни сообщений в день. А помимо Instagram у меня есть Twitter, Telegram, Facebook. Сегодня я несколько часов назад опубликовал пост, и у меня уже очень большое количество комментариев, просмотров, лайков. Я не могу на каждый комментарий отвечать. Если бы я сидел и отвечал на все комментарии, то, наверное, я не мог бы работать и выполнять свои функции.
Вот мой Instagram, все это – непрочитанные сообщения, поступившие в течение часа, их десятки. Конечно, я скролю, смотрю, где критика, где поддерживают, какие вопросы возникают, где какие предложения и идеи. Я вижу, о чем говорят и пишут, но пытаюсь работать не по каждому конкретному факту, а в целом, чтобы эти проблемы не возникали. Нельзя считать полностью релевантными все поступающие обращения, комментарии, тэги и на основании только этой информации принимать решения.
– Недавно в Казахстане завершилось ЕНТ. Его результаты неутешительные, 33% всех сдававших не смогли набрать пороговый балл. Почему такие результаты?
– Все познается в сравнении. По сравнению с прошлым годом в этом году количество не набравших пороговый балл уменьшилось практически на 10%. Это серьезный результат, но при этом 33% – все равно высокий процент.
До того, как мы цифровизировали процедуру сдачи ЕНТ, по Казахстану средний балл был достаточно высокий – больше 80. За последние пару лет мы чуть ли не на 20 баллов снизили свои результаты. И это не потому, что снизилось общее качество, а потому, что мы показали реальную картину.
Смотрите, в 2019 году ЕНТ сдавали 117 тыс. детей, у них было обнаружено 128 тыс. телефонов. Вот эти 20 баллов, а может, и 30 могли быть баллами в том числе из-за того, что у абитуриентов было 128 тыс. телефонов. При этом результаты были аннулированы только у 24.
В следующем году мы сказали: если просто спрячут и занесут телефон, несмотря на то, успели использовать или нет, мы будем аннулировать результаты.
Раньше были целые Telegram-каналы, там сидели по 70-80 тыс. подписчиков. В этом году эти сливные Telegram-каналы за ненадобностью закрылись. Мы сделали так, чтобы каждый день на ЕНТ попадались уникальные варианты заданий. Вот и бесполезно стало платить деньги этим каналам.
Да, ЕНТ стало в тысячу раз прозрачнее, но риски все же есть. Мы сейчас смотрим дневник учащегося, если он учился на тройку по истории, мы это записываем себе. К примеру, январское, мартовское ЕНТ сдавал на тройку, а вдруг в июне сдает на пятерку. Такие абитуриенты сразу попадают в наш список по рискам. Видео этого выпускника, логи с его тестирования – все это отдельно включается и просматривается. Это дает соответствующий результат.
– Сейчас многие выпускники не могут выбрать специальность. С нового учебного года в школах появится педагог по профориентации. Поможет ли это школьникам в выборе будущей профессии?
– Мы над этим работаем. В целом видение есть, что профориентаторы нам нужны. Для этого мы сейчас проводим расчеты. Если вводить новую штатную единицу, то для этого потребуются дополнительные средства. Сейчас проводится работа по изысканию дополнительных финансовых средств и по внесению изменений в типовые штаты.
Профориентационная работа очень важна. Она должна проводиться системно в 5-6 классах. Но, в целом, знакомство с профессиями должно быть интегрировано в учебную программу уже с начальных классов.
– Давайте проясним ситуацию со школьной формой.
– По действующему приказу школа по согласованию с попечительским советом определяет цвет формы и ее фасон. У нас 7,5 тыс. школ, теоретически могло быть 7,5 тыс. видов форм. Но это не для всех удобно. Возьмем в пример город Павлодар. Ребенок переходит из одной школы в другую, значит, ему нужно менять школьную форму. Разве это удобно?
Часто жалуются на то, что некоторые руководители школ требования к школьной форме детализировали так, что такую форму можно купить только у конкретного поставщика. Если ты пойдешь в магазин или на рынок, то можешь не найти именно такую форму. А потом родителям совершенно ненавязчиво подсказывают: а вот здесь, именно у этого поставщика можно купить форму.
Теперь же одна административная единица, к примеру, город Нур-Султан объявляет, какой будет форма во всех школах. Вот в столице выбрали темно-синий цвет во всех школах. Вы как родитель можете пойти и на рынок, и в торговый дом, чтобы купить форму. Если ребенок будет переходить из одной школы в другую, то тут тоже никаких проблем не будет. Это удобнее и выгоднее для всех. При этом замечу, что эти нормы вступают в силу со следующего года.
– Форма во всех регионах будет разная?
– Может ли какая-то область ввести форму, к примеру, красного цвета? Думаю, нет. Уже несколько областей объявили, что выбрали темно-синий цвет. Сейчас по действующим правилам у 7,5 тыс. школ гипотетически может быть 7,5 тыс. видов форм. Но теперь будет не более 20.
– С этого учебного года первоклашки начнут изучать английский язык с третьего класса. Эта инициатива воспринята по-разному. Почему было принято такое решение, может, нужно было оставить все, как есть?
– Сейчас дети в основном идут в школу в шесть лет. И вот ребенок, который не умеет ни писать, ни читать, получает три букваря по казахскому, русскому и английскому языкам. Исследования показывают, что это неэффективно.
Ребенок сначала должен научиться писать и читать на одном языке. Когда ты владеешь одним языком, освоить следующий намного проще. Здесь мы преследуем эти задачи. В первых классах с казахским языком обучения будет только казахский. Во втором классе добавится русский язык, а в третьем классе – английский язык.
За счет того, что мы в первом и во втором классах сэкономили часы, в третьем классе мы увеличим количество часов по английскому языку. Я убежден в том, что казахстанцы должны знать английский язык, и мы работаем над повышением качества преподавания английского языка в школах.
– Получается, что в первом классе теперь добавят часы по каким-то другим предметам?
– В первом классе мы отделили уроки труда. Этот предмет будет преподаваться отдельно.
– Новый учебный год не за горами. Заболеваемость коронавирусом растет. Если эпидемиологическая ситуация ухудшится, есть ли вероятность того, что дети снова будут учиться дистанционно?
– Я очень надеюсь, что дистанционного обучения не будет. Я категорически против дистанционного обучения из-за коверных ограничений и считаю, что оно не эквивалентно традиционному обучению. Здесь вопрос не только в знаниях, здесь вопрос социализации и благополучия. Дети должны друг с другом общаться, ведь они учатся не только, когда учитель приходит в класс и объясняет им новую тему. Они учатся на перемене или в столовой, когда общаются друг с другом.
– Все-таки есть такая вероятность?
– Вероятность всегда есть. Но моя позиция, что дистанционно мы обучаться не должны. Несмотря на высокий рост заболеваемости в прошлом году, мы увидели, что в школах больших вспышек не было. Те дети, которые учились в школе, заболевают гораздо меньше, чем те, которые учились дистанционно. Потому что в школе больше порядка, дисциплины. Школа должна закрываться последней и открываться первой. А когда рынки работают, магазины работают, а школа закрывается, это неправильно.
– Когда вы проводили ревизию в школах, были выявлены завышенные цены в столовых. Воду продавали за 350 тенге, цены выше, чем в магазинах. Это вообще законно?
– Сейчас нет четких норм, эти вопросы не были регламентированы. Поэтому в некоторых организациях образования встречаются такие факты. Мы разработали изменения в правила, в скором времени планирую подписать соответствующий приказ. Тем самым эти вопросы будут урегулированы.
– А почему воду в столовых продают?
- Вода должна быть бесплатная в школах. Более того, мы в требованиях прописали наличие фонтанчиков и в целом обеспечение питьевого режима. Бутилированная вода – это просто как пример. Кроме этого есть же еще пирожки, другая продукция. Она тоже в некоторых школах стоит намного дороже, чем в той же кулинарии или в магазине.
– Асхат Канатович, давайте отвлечемся от рабочих вопросов. Расскажите, как вы проводите свободное от работы время?
– К сожалению, свободного времени не так много. Любое свободное от работы время уделяю семье, играю с детьми, читаю им книги, либо вместе читаем, также гуляем, занимаюсь спортом.
– Какую книгу прочли в последний раз?
– Недавно прочитал Митио Каку «Будущее разума», буквально на днях перечитал Ремарка «Ночь в Лиссабоне». Прошло лет 10 или даже 15, как впервые прочитал эту книгу, но вот сейчас у меня были совершенно иные впечатления. Понравилась книга Майкла Сэндела – гарвардского профессора, о тирании меритократии. Могу упомянуть и книгу «Принцип «черного ящика».
Я всем советую читать. Кстати, мы сейчас активно приобщаем детей к чтению, специально во всех школах запустили проект «Читающая школа». Меняем и обновляем наши библиотеки, приобретаем художественную литературу, только в прошлом году закупили около 2 млн экземпляров.
Литература в школьной библиотеке должна быть интересной, тот же самый «Гарри Поттер», кто сказал, что его не должно быть в школьной библиотеке? «Меня зовут Кожа», «Робинзон Крузо», «Пеппи длинный чулок», «Карлсон», «Хроники Нарнии», «Тарзан», «451 градус по Фаренгейту», книги Азимова, Момышулы и Стругацких должны быть в школьной библиотеке. Наши дети должны приобщаться к этой культуре.
– Находите время на просмотр сериалов, фильмов? Что смотрели в последний раз?
– Фильмы смотрю, но не часто. Сериалы не совсем люблю, потому что нужно иметь много времени, они затягивают. Если хороший фильм, то можем с семьей сходить в кино. Дети у меня маленькие, поэтому приходится больше смотреть мультфильмы.
Последний фильм посмотрели про сестер Уильямс «Король Ричард». Это хороший фильм, смотрели с супругой и сыном.
– А как часто вы покупаете продукты домой?
– У меня тоже есть домашние обязанности, и, конечно, я хожу за покупками. Иногда бывает едешь с работы, и супруга пишет, что нужно заехать в магазин и купить молоко или еще что-то. Захожу обычно в магазин возле дома. И, как правило, раз в неделю делаю закуп, это одна из моих домашних обязанностей.
– Ощутили рост цен? К примеру, на сахар…
– А кто этого не заметил? Цены выросли. Я, правда, сахар не употребляю, соль пытаюсь также ограничивать, нужно правильно питаться. Ну а то, что рост цен идет, об этом тоже было сказано на расширенном заседании правительства.
– Давайте вернемся к «школьным проблемам». Многие родители водят детей на дополнительные занятия, тратят немало денег. Почему потребность в репетиторах растет?
– Если вы поищете информацию о системе образования Сингапура, между прочим, ее некоторые любят ставить в пример. Так вот, там репетиторство получило очень большое развитие. Чуть ли не все ходят к репетиторам. Не нравится Сингапур? Хорошо. Если вы посмотрите на Южную Корею, Японию, то увидите аналогичную ситуацию. Все эти факты не являются показателями слабого образования в этих странах. По крайней мере, школьники японских и сингапурских школ во всех рейтингах, в той же PISA показывают впечатляющие результаты.
Сейчас время глобальной конкуренции. Наши дети конкурируют не только между собой, нет. Школьник из Караганды конкурирует фактически со школьником из Сеула или Лиссабона. И родители, и дети понимают, что необходимо углублять знания и быть более конкурентоспособными. Мы видим такой тренд во многих образовательных системах. Там есть еще несколько причин, в следующий раз могу подробно остановиться и рассказать.
– Тогда оставим этот вопрос для нашего следующего интервью.
– Асхат Канатович, система сферы образования не всегда понятна обывателям. Обращаясь по тому или иному вопросу, мы иногда слышим, что это в компетенции акиматов. С разделением министерства появилось еще больше вопросов. Что все-таки сейчас в ведении Министерства просвещения?
– У Министерства просвещения типовые учебные программы и планы, государственные общеобязательные стандарты, утверждение перечня учебников, правил деятельности организаций, квалификационных требований к организациям, лицензирование. Одним словом, вопросы, связанные с содержанием и с политикой, – это компетенция министерства.
По действующему законодательству вопросы, касающиеся строительства школ, выделение финансирования – это все ответственность акиматов. Назначение руководителей управлений образования, отделов образования, директоров – это все также у местных исполнительных органов. То есть все вопросы, которые связаны именно с реализационными функциями, находятся в компетенции местных исполнительных органов.
Несмотря на это, вопросы о том, почему не строится школа, почему не купили учебники в достаточном количестве, вовремя не выплатили заработные платы, поступают в министерство, хотя по закону все эти компетенции у акиматов, но местным исполнительным органам очень редко задают такие вопросы. При этом понятно, что мы центральный госорган, поэтому ответственность при любом раскладе берем на себя.
– Вы много пишете про международный опыт реформ в сфере образования в разных странах. Вы сами читаете и изучаете их опыт или вам готовят тексты? Опыт какой страны вы хотели бы внедрить в Казахстане?
– Стараюсь много читать специальной литературы по образованию, обзоры, исследования как по Казахстану, так и в целом. Нам важно принимать решения в образовании на основе научных данных, так называемые «evidence based decision».
Буквально сейчас я читаю книгу о реформах в Японии, недавно закончил про реформы в Сингапуре, очень интересный опыт. До этого я писал несколько постов про реформы в Польше, Российской Федерации и других странах. Что касается международных исследований, Казахстан участвует и в PISA, TALIS, TIMSS и других исследованиях. Плюс мы как члены Комитета по образованию ОЭСР активно участвуем, имеем все статистические данные, аналитику. Это тоже очень полезно.
Еще раз отмечу, что в образовании важно принимать решение не потому, что министр считает так и у него есть личный опыт, и не потому, что так считают депутаты, учителя, директора школ. Все должно быть основано на доказательствах и науке. Когда решения основаны на научных исследованиях, они эффективны.
– Асхат Канатович, спасибо за интересное интервью.
Тамила Языкова https://www.zakon.kz/6020270-o-detsadakh-kritike-v-sotssetiakh-i-obiazatelnoi-shkolnoi-forme-aimagambetov-dal-pervoe-bolshoe-interviu-posle-naznacheniia-ministrom-prosveshcheniia.html